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Rock oder Hose - Aufstand gegen ein Männerdiktat

17. April 2009 um 16:55 Letzte Antwort: 28. Februar 2010 um 15:59

Liest Euch mal den folgenden Artikel durch:

http://www.orf.at/090415-37284/index.html

Dort wird behauptet, dass es darum gehe, "ob weibliche Teenager noch Röcke anziehen können, ohne dafür von ihren männlichen Schulkameraden als ... eingestuft zu werden."

Für mich ist der angebliche Druck von männlicher Seite hin zu Hosen neu. Wie seht Ihr das? Gibt es diesen Druck von männlicher Seite wirklich?

Ich trage leidenschaftlich gern Röcke und Kleider und habe nicht vor, diesbezüglich mich einem Druck zu beugen. Hängt vielleicht auch damit zusammen, in welcher Gesellschaft man verkehrt. Ich habe eher den Eindruck, dass man eher als "Dame" akzeptiert und höflicher behandelt wird, wenn man Röcke und Kleider trägt, z.B. dass Männer einem den Vortritt lassen, die Türen öffnen und offen halten, beim Anziehen des Mantels behilflich sind, beim Aussteigen aus dem Auto helfen. Mit Hosen wird man von der männlichen Seite eher als Kumpel betrachtet, also eher in einem männlichen Rollenbild.

Nach meiner Erfahrung geht es bei der Frage ob Rock oder Hose eher darum, ob man als Mädchen oder Frau zu seiner femininen Seite steht oder eher den männlichen Idealen nachhinken will.

Yvonne

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17. April 2009 um 17:23

Rollenbilder
Ich habe das hier oder woanders schon mal geschrieben oder auch nicht .

Meines Erachtens hat das damit zu tun, vereinfacht ausgedrückt, daß einerseits Gleichbehandlung gepredigt wird, andererseits aber keine Gleichbehandlung möglich ist, solange Frau sich als sexuell reizvolles Wesen präsentiert. Dementsprechend scheint es wohl Männer zu geben, die von den Frauen in ihrer Umgebung 'neutrales' Outfit einfordern -- das 'Männliche' wird dahingehend als neutral empfunden, da entsprechende Kleidung keine sexuelle Botschaft transportiert. Männerkleidung ist asexuell, unkörperlich. Frauen, die sich 'weiblich' kleiden, zeigen damit, daß sie sexuell begehrt werden wollen, präsentieren die Lust am eigenen Körper. In Kreisen, wo man von Mensch zu Mensch den inneren Werten den Vorrang geben will, ist eine solche Attitüde --weiblich sein zu wollen-- eher ungern gesehen, da sie einerseits sexuelle Manipulation in die Gruppe bringt, andererseits den Eindruck weckt, von besagten inneren Werten abzulenken. Abgesehen davon wird eine unwillkommene Spannung in das Verhältnis zwischen Mann und Frau gebracht, die ein rein menschliches Verhältnis behindert.

Ich gebe zu, es fällt mir nicht leicht, den Gedanken in Worte zu fassen, aber ich hoffe, daß Du ihn dennoch verstehst. Ich mache einen strikten Unterschied zwischen dem Verhältnis zwischen Individuen, die keiner geschlechtsrollenbezogenen Prägung unterliegen und ich Menschen nenne, und dem zwischen Mann und Frau, das komplett geprägt ist von dem Gefälle zwischen Mutter & Kind, Beschützer & Opfer, Eroberer & Trophäe -- Männer und Frauen stehen, solange sie sich primär als Männer und Frauen betrachten, nie auf Augenhöhe. Auf der Basis ist keine Gleichbehandlung möglich. Überwinden kann man das auf zwei Möglichkeiten: Frauen werden asexuell oder Männer werden sexuell wahrgenommen. Ersteres wird bedauert, letzteres wird belacht.

LG
Madinside

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17. April 2009 um 17:26

Schließ nicht ...
... von Dir auf andere. Das Problem existiert. Und ich kenne nicht wenige Männer, die die Frauen in ihrem Umfeld doof angucken, wenn die einen Rock anziehen wollen.

LG
Madinside

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17. April 2009 um 19:37

Ich trage
sehr gerne und oft Röcke und habe nicht das Gefühl, dass es meinem Schatz lieber wäre wenn ich Hosen anziehe. Ich kleide mich gerne weiblich - und fühle mich sehr wohl dabei.

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17. April 2009 um 21:05
In Antwort auf werner_12479989

Rollenbilder
Ich habe das hier oder woanders schon mal geschrieben oder auch nicht .

Meines Erachtens hat das damit zu tun, vereinfacht ausgedrückt, daß einerseits Gleichbehandlung gepredigt wird, andererseits aber keine Gleichbehandlung möglich ist, solange Frau sich als sexuell reizvolles Wesen präsentiert. Dementsprechend scheint es wohl Männer zu geben, die von den Frauen in ihrer Umgebung 'neutrales' Outfit einfordern -- das 'Männliche' wird dahingehend als neutral empfunden, da entsprechende Kleidung keine sexuelle Botschaft transportiert. Männerkleidung ist asexuell, unkörperlich. Frauen, die sich 'weiblich' kleiden, zeigen damit, daß sie sexuell begehrt werden wollen, präsentieren die Lust am eigenen Körper. In Kreisen, wo man von Mensch zu Mensch den inneren Werten den Vorrang geben will, ist eine solche Attitüde --weiblich sein zu wollen-- eher ungern gesehen, da sie einerseits sexuelle Manipulation in die Gruppe bringt, andererseits den Eindruck weckt, von besagten inneren Werten abzulenken. Abgesehen davon wird eine unwillkommene Spannung in das Verhältnis zwischen Mann und Frau gebracht, die ein rein menschliches Verhältnis behindert.

Ich gebe zu, es fällt mir nicht leicht, den Gedanken in Worte zu fassen, aber ich hoffe, daß Du ihn dennoch verstehst. Ich mache einen strikten Unterschied zwischen dem Verhältnis zwischen Individuen, die keiner geschlechtsrollenbezogenen Prägung unterliegen und ich Menschen nenne, und dem zwischen Mann und Frau, das komplett geprägt ist von dem Gefälle zwischen Mutter & Kind, Beschützer & Opfer, Eroberer & Trophäe -- Männer und Frauen stehen, solange sie sich primär als Männer und Frauen betrachten, nie auf Augenhöhe. Auf der Basis ist keine Gleichbehandlung möglich. Überwinden kann man das auf zwei Möglichkeiten: Frauen werden asexuell oder Männer werden sexuell wahrgenommen. Ersteres wird bedauert, letzteres wird belacht.

LG
Madinside

AW: Rollenbilder
Madinside!

Verstanden habe ich, was Du sagen willst. Nur zustimmen kann ich Dir nicht.

>> Männerkleidung ist asexuell, unkörperlich. Frauen, die sich 'weiblich' kleiden,
>> zeigen damit, daß sie sexuell begehrt werden wollen, präsentieren die Lust
>> am eigenen Körper.

Das ist ein Unsinn. Männerkleidung ist bzw. kann genau so "sexuell" oder "asexuell" sein wie weibliche Kleidung. Röcke, Kostüme und Kleider sind nicht mehr oder weniger "sexuell" als elegante, attraktive Herrenkleidung. Wer auf wen welche Wirkung ausübt, ist nicht so monokausal, wie Du es darstellst. Deine Kategorisierung beruht auf Vorurteilen, alles nur durch die "sexuelle" Brille zu sehen und alle anderen Faktoren auszublenden.

>> In Kreisen, wo man von Mensch zu Mensch den inneren Werten den Vorrang
>> geben will, ist eine solche Attitüde --weiblich sein zu wollen-- eher ungern
>> gesehen, da sie einerseits sexuelle Manipulation in die Gruppe bringt,
>> andererseits den Eindruck weckt, von besagten inneren Werten abzulenken.

Dieser angeblich kausale Zusammenhang existiert nicht. "inneren Werten den Vorrang geben" und "weiblich sein zu wollen" ist kein Gegensatz. Es ist schön, dass das Leben vielschichtiger und nicht so einfältig ist. Kleidung, und auch weibliche Kleidung, bringt eine innere Haltung zum Ausdruck. Gerade weibliche Kleidung mit einer weiblichen Identität, einem weiblichen Inneren, bringt Harmonie zum Ausdruck, und das ist es, was eine Frau oder ein Mädchen attraktiv macht. Bei Männern ist es nicht anders: männliche Kleidung in Harmonie mit einem inneren, männlichen Wesen. Mann und Frau sind eben verschieden, und das sollte man berücksichtigen. Eine Gleichheit zwischen Mann und Frau gibt es nicht und kann es nicht geben. Es ist Manipulation, wenn man gewaltsam eine Gleichheit herstellen will. Damit wäre letzlich keiner glücklich. Wenn immer etwas verschieden ist, entstehen Spannungsfelder. Das ist ganz natürlich. Das betrifft aber nicht nur das Verhältnis zwischen Mann und Frau.

>> Männer und Frauen stehen, solange sie sich primär als Männer und Frauen
>> betrachten, nie auf Augenhöhe. Auf der Basis ist keine Gleichbehandlung
>> möglich.

Auch da kann ich Dir nicht zustimmen. Gleichheit und Gleichwertigkeit sind zwei unterschiedliche Dinge. Also warum nicht trotz Verschiedenheit auf gleicher Augenhöhe (= Wertigkeit) stehen. Unterschiedliche Ausprägungen, die sich gegenseitig ergänzen und daher gegenseitigen Respekt und gegenseitige Anerkennung verdienen. Gerade eine Haltung wie Deine erniedrigt uns Frauen, weil sie uns zwingt, unsere natürlichen Eigenarten zu unterdrücken.

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18. April 2009 um 16:13
In Antwort auf hylda_12964832

AW: Rollenbilder
Madinside!

Verstanden habe ich, was Du sagen willst. Nur zustimmen kann ich Dir nicht.

>> Männerkleidung ist asexuell, unkörperlich. Frauen, die sich 'weiblich' kleiden,
>> zeigen damit, daß sie sexuell begehrt werden wollen, präsentieren die Lust
>> am eigenen Körper.

Das ist ein Unsinn. Männerkleidung ist bzw. kann genau so "sexuell" oder "asexuell" sein wie weibliche Kleidung. Röcke, Kostüme und Kleider sind nicht mehr oder weniger "sexuell" als elegante, attraktive Herrenkleidung. Wer auf wen welche Wirkung ausübt, ist nicht so monokausal, wie Du es darstellst. Deine Kategorisierung beruht auf Vorurteilen, alles nur durch die "sexuelle" Brille zu sehen und alle anderen Faktoren auszublenden.

>> In Kreisen, wo man von Mensch zu Mensch den inneren Werten den Vorrang
>> geben will, ist eine solche Attitüde --weiblich sein zu wollen-- eher ungern
>> gesehen, da sie einerseits sexuelle Manipulation in die Gruppe bringt,
>> andererseits den Eindruck weckt, von besagten inneren Werten abzulenken.

Dieser angeblich kausale Zusammenhang existiert nicht. "inneren Werten den Vorrang geben" und "weiblich sein zu wollen" ist kein Gegensatz. Es ist schön, dass das Leben vielschichtiger und nicht so einfältig ist. Kleidung, und auch weibliche Kleidung, bringt eine innere Haltung zum Ausdruck. Gerade weibliche Kleidung mit einer weiblichen Identität, einem weiblichen Inneren, bringt Harmonie zum Ausdruck, und das ist es, was eine Frau oder ein Mädchen attraktiv macht. Bei Männern ist es nicht anders: männliche Kleidung in Harmonie mit einem inneren, männlichen Wesen. Mann und Frau sind eben verschieden, und das sollte man berücksichtigen. Eine Gleichheit zwischen Mann und Frau gibt es nicht und kann es nicht geben. Es ist Manipulation, wenn man gewaltsam eine Gleichheit herstellen will. Damit wäre letzlich keiner glücklich. Wenn immer etwas verschieden ist, entstehen Spannungsfelder. Das ist ganz natürlich. Das betrifft aber nicht nur das Verhältnis zwischen Mann und Frau.

>> Männer und Frauen stehen, solange sie sich primär als Männer und Frauen
>> betrachten, nie auf Augenhöhe. Auf der Basis ist keine Gleichbehandlung
>> möglich.

Auch da kann ich Dir nicht zustimmen. Gleichheit und Gleichwertigkeit sind zwei unterschiedliche Dinge. Also warum nicht trotz Verschiedenheit auf gleicher Augenhöhe (= Wertigkeit) stehen. Unterschiedliche Ausprägungen, die sich gegenseitig ergänzen und daher gegenseitigen Respekt und gegenseitige Anerkennung verdienen. Gerade eine Haltung wie Deine erniedrigt uns Frauen, weil sie uns zwingt, unsere natürlichen Eigenarten zu unterdrücken.

Re: AW: Rollenbilder
Hallo Yvonneg,

erstmal danke für Deine Antwort. Sowas sieht man selten hier. Ordentlich formatiert, ganze Sätze und inhaltlich am Thema. Deswegen gebe ich mir mal besondere Mühe.

> Verstanden habe ich, was Du sagen willst. Nur zustimmen kann ich Dir nicht.

Mußt Du auch nicht. Du mußt nur Deine eigene Position vertreten können.

> Das ist ein Unsinn. Männerkleidung ist bzw. kann genau so

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18. April 2009 um 16:14
In Antwort auf hylda_12964832

AW: Rollenbilder
Madinside!

Verstanden habe ich, was Du sagen willst. Nur zustimmen kann ich Dir nicht.

>> Männerkleidung ist asexuell, unkörperlich. Frauen, die sich 'weiblich' kleiden,
>> zeigen damit, daß sie sexuell begehrt werden wollen, präsentieren die Lust
>> am eigenen Körper.

Das ist ein Unsinn. Männerkleidung ist bzw. kann genau so "sexuell" oder "asexuell" sein wie weibliche Kleidung. Röcke, Kostüme und Kleider sind nicht mehr oder weniger "sexuell" als elegante, attraktive Herrenkleidung. Wer auf wen welche Wirkung ausübt, ist nicht so monokausal, wie Du es darstellst. Deine Kategorisierung beruht auf Vorurteilen, alles nur durch die "sexuelle" Brille zu sehen und alle anderen Faktoren auszublenden.

>> In Kreisen, wo man von Mensch zu Mensch den inneren Werten den Vorrang
>> geben will, ist eine solche Attitüde --weiblich sein zu wollen-- eher ungern
>> gesehen, da sie einerseits sexuelle Manipulation in die Gruppe bringt,
>> andererseits den Eindruck weckt, von besagten inneren Werten abzulenken.

Dieser angeblich kausale Zusammenhang existiert nicht. "inneren Werten den Vorrang geben" und "weiblich sein zu wollen" ist kein Gegensatz. Es ist schön, dass das Leben vielschichtiger und nicht so einfältig ist. Kleidung, und auch weibliche Kleidung, bringt eine innere Haltung zum Ausdruck. Gerade weibliche Kleidung mit einer weiblichen Identität, einem weiblichen Inneren, bringt Harmonie zum Ausdruck, und das ist es, was eine Frau oder ein Mädchen attraktiv macht. Bei Männern ist es nicht anders: männliche Kleidung in Harmonie mit einem inneren, männlichen Wesen. Mann und Frau sind eben verschieden, und das sollte man berücksichtigen. Eine Gleichheit zwischen Mann und Frau gibt es nicht und kann es nicht geben. Es ist Manipulation, wenn man gewaltsam eine Gleichheit herstellen will. Damit wäre letzlich keiner glücklich. Wenn immer etwas verschieden ist, entstehen Spannungsfelder. Das ist ganz natürlich. Das betrifft aber nicht nur das Verhältnis zwischen Mann und Frau.

>> Männer und Frauen stehen, solange sie sich primär als Männer und Frauen
>> betrachten, nie auf Augenhöhe. Auf der Basis ist keine Gleichbehandlung
>> möglich.

Auch da kann ich Dir nicht zustimmen. Gleichheit und Gleichwertigkeit sind zwei unterschiedliche Dinge. Also warum nicht trotz Verschiedenheit auf gleicher Augenhöhe (= Wertigkeit) stehen. Unterschiedliche Ausprägungen, die sich gegenseitig ergänzen und daher gegenseitigen Respekt und gegenseitige Anerkennung verdienen. Gerade eine Haltung wie Deine erniedrigt uns Frauen, weil sie uns zwingt, unsere natürlichen Eigenarten zu unterdrücken.

Re: AW: Rollenbilder
Hallo Yvonneg,

erstmal danke für Deine Antwort. Sowas sieht man selten hier. Ordentlich formatiert, ganze Sätze und inhaltlich am Thema. Deswegen gebe ich mir mal besondere Mühe.

> Verstanden habe ich, was Du sagen willst. Nur zustimmen kann ich Dir nicht.

Mußt Du auch nicht. Du mußt nur Deine eigene Position vertreten können.

> Das ist ein Unsinn. Männerkleidung ist bzw. kann genau so "sexuell" oder "asexuell"
> sein wie weibliche Kleidung.

Männerkleidung verhüllt die Körperformen, verdeckt die Haut. Alles, was am Körper sexuell empfunden werden könnte, wird bedeckt. Wird es nicht bedeckt, dann wird der Ausdruck Richtung 'sportlich', 'kräftig' oder 'proletarisch-roh' verschoben. Du findest keine Herrenkleidung, die sowohl elegant als auch körperpräsentierend ist. Männerkleidungs einziger Zweck ist es, den Mann als asexuelles Wesen zu repräsentieren. Sexualität ist eine Schwäche, die zwischen Männern nicht geduldet wird (Geschäftswelt), die sich Frauen als vermeintlich schwaches Geschlecht aber erlauben dürfen.

In vielen Diskussionen hat sich herausgeschält, daß es zwischen Männer- und Frauengarderobe exakt zwei Unterschiede gibt, woran man beide auseinanderhalten kann.

Die Garderobe der Frauen kann spielerisch verziert sein. Das findet man bei Männern überhaupt nicht. Desweiteren präsentiert Frauengarderobe mehr vom Körper: Oberteile sind kürzer und enden oftmals direkt am Hosenbund (so manches Herren-T-Shirt konnte ich mir, trotz richtiger Weite, fast über den Hintern ziehen), was bei Männern als 'Shorts' bezeichnet wird, ist bei Frauen immer noch eine 3/4-Hose von der Länge her -- und bei Männern ist es fast schwierig, etwas Kürzeres zu finden. Männersachen sind weit und schlabberig, Körperkonturen werden verdeckt. T-Shirt-Ärmel bedecken fast den ganzen Oberarm, bei Frauen-T-Shirts ist es ein kurzes Ärmelchen.

Wenn schlichte Funktionalität also erotisch, sexuell reizvoll ist, dann müßten sich weitaus mehr Frauen für Technik begeistern können

> Röcke, Kostüme und Kleider sind nicht mehr oder
> weniger "sexuell" als elegante, attraktive Herrenkleidung. Wer auf wen welche
> Wirkung ausübt, ist nicht so monokausal, wie Du es darstellst. Deine
> Kategorisierung beruht auf Vorurteilen, alles nur durch die "sexuelle" Brille zu
> sehen und alle anderen Faktoren auszublenden.

Ich mache mir Positionen zueigen, um auf der Basis Erklärungen liefern zu können. Mir ist es zu wenig, wie einige andere hier nur "Ich finde Frauen in Hosen viel besser" oder "Ich finde Frauen in Röcken/Kleidern viel besser" von mir zu geben. Das ist für mich die textuelle Repräsentation des Zwischen-den-Beinen-Kratzens.

Daß Sexualität gerade in Kleiderfragen enorm wichtig zu sein scheint, habe ich erst im Austausch hier und andernorts erfahren. Ich empfehle dazu die ganzen Haßtiraden, die Beiträge zum Thema "Männer mit Röcken/Absatzschuhen/FSH" zurfolgehatten. Ich würde gerne andere Faktoren heranziehen -- allein, meine Mitmenschen verweigern mir da den Erfolg.

Ich sage auch nicht, daß es überall und immer so ist. Ich kenne auch genug Männer, die sich von einer reizvollen Frau nicht belästigt fühlen, bzw. ihre Reize erst gar nicht wahrnehmen. Ich schreibe, daß es aber solche Kreise gibt, wo das Verhältnis zwischen Männern und Frauen durch Betonung der Sexualität belastet wird, ich kenne solche Kreise und habe auch eine ziemlich genaue Vorstellung, wie das aussieht, wenn eine Meinungshomogenität hergestellt wird. Solange das Individuum in verschiedenen Kreisen verkehrt, besteht keine Gefahr, stumpfen Kleidervorschriften.

> Dieser angeblich kausale Zusammenhang existiert nicht. "inneren Werten den Vorrang
> geben" und "weiblich sein zu wollen" ist kein Gegensatz.

Das ist nur eine Behauptung von Dir, Belege bitte. Es sind gerade die Frauen, die ihr Äußeres stark pflegen und in den Vordergrund rücken. Legen wir eine endliche Zeitspanne zugrunde, in der Menschen ihre Eigenheiten pflegen, so bleibt durch eine Konzentration auf Äußerliches das Innere auf der Strecke. Das ist kalte, nackte Ökonomie und sicher in der Vorstellungswelt nicht gerade weniger Menschen mindestens unbewußt verankert (Marke: "Verschwende Deine Zeit nicht mit unwichtigem Firlefanz")

Es sei denn, Du legst glaubhaft da, wie sich das vereinen läßt (ich weiß, wie das geht, ich sag es aber nicht ). Und dann möchte ich, daß Du mir erklärst, warum sich das nicht auch bei Männern anwenden ließe. Und schwups! haben wir an der Stelle keine Geschlechtsbezogenheit mehr.

> Es ist schön, dass das
> Leben vielschichtiger und nicht so einfältig ist. Kleidung, und auch weibliche
> Kleidung, bringt eine innere Haltung zum Ausdruck. Gerade weibliche Kleidung mit
> einer weiblichen Identität, einem weiblichen Inneren, bringt Harmonie zum Ausdruck,
> und das ist es, was eine Frau oder ein Mädchen attraktiv macht. Bei Männern ist es
> nicht anders: männliche Kleidung in Harmonie mit einem inneren, männlichen Wesen.
> Mann und Frau sind eben verschieden, und das sollte man berücksichtigen.

Beschreibe mir doch bitte, was einen Mann ausmacht, was eine Frau ausmacht, was 'männlich' ist, was 'weiblich' ist (alles abseits der Biologie bitte, die kenne ich nämlich). Dann schauen wir mal, inwiefern unsere Kleidung diese Gedanken aufgreift. Ich empfinde unter Berücksichtigung des Wandels der Geschlechterrollen und des Wandels der Begriffe 'männlich' und 'weiblich' diese beiden Attribute mittlerweile als hohl, ohne jeden substantiellen Inhalt. Die Begriffe werden gerne benutzt in der Annahme, daß ja jeder wisse, was sie bedeuten -- ich tue es nicht mehr.

Die sogenannten 'männlichen' und 'weiblichen' Werte sind meines Erachtens nämlich zutiefst menschliche Werte. Mir ist bislang kein solcher Wert untergekommen, der nicht auch dem anderen Geschlecht gut zu Gesicht stünde. Es ist sicherlich gewöhnungsbedürftig, Anmut und Schönheit mit Männern in Verbindung zu bringen, es war aber sicher auch genauso gewöhnungsbedürftig, Selbständigkeit, Entschlußfreude und Verantwortung mit Frauen in Verbindung zu bringen.

> Eine
> Gleichheit zwischen Mann und Frau gibt es nicht und kann es nicht geben. Es ist
> Manipulation, wenn man gewaltsam eine Gleichheit herstellen will. Damit wäre
> letzlich keiner glücklich. Wenn immer etwas verschieden ist, entstehen
> Spannungsfelder. Das ist ganz natürlich. Das betrifft aber nicht nur das Verhältnis
> zwischen Mann und Frau.

Gleichheit. Gefährliches Terrain. Menschen neigen leider sehr häufig dazu, Unterschiede als qualitative Unterschiede zu betrachten. Und daraus dann Privilegien oder Benachteiligungen abzuleiten. Das geht aber nicht nur von Männern abwärts auf Frauen, sondern auch von Frauen abwärts auf Männer. Ich habe nicht selten von Frauen gehört: "Du bist ein Mann, das verstehst Du nicht" oder: "Er ist ja nur ein Mann". Von Männern habe ich sowas über Frauen schon seit ... eigentlich noch nie gehört. Aber warum bringst Du 'Gleichheit' rein?

> Auch da kann ich Dir nicht zustimmen. Gleichheit und Gleichwertigkeit sind zwei
> unterschiedliche Dinge. Also warum nicht trotz Verschiedenheit auf gleicher
> Augenhöhe (= Wertigkeit) stehen. Unterschiedliche Ausprägungen, die sich gegenseitig
> ergänzen und daher gegenseitigen Respekt und gegenseitige Anerkennung verdienen.
> Gerade eine Haltung wie Deine erniedrigt uns Frauen, weil sie uns zwingt, unsere
> natürlichen Eigenarten zu unterdrücken.

Ja, ich rede von Gleichbehandlung, nicht von Gleichheit. Der Wert steht und stand nicht zur Debatte. Aber das Geschlecht meiner Mitmenschen muß mir in 98% der Zeit oder mehr eigentlich egal sein. Die geschlechtliche Identität meiner Mitmenschen muß mir egal sein. Gleicher Wert wird vorausgesetzt.

Und jetzt bitte: Welche Haltung habe ich denn? Welche natürlichen Eigenarten unterdrücke ich denn? Oder schreibst Du mir die Haltung zu, weil ich die Position anderer nachvollziehe, nachempfinde? Nun, das mag legitim sein, ich bin abgebrüht genug, noch schlimmere menschliche Untiefen nachzuempfinden, wo meine Mitmenschen ebenfalls empört aufschreien würden. Übernehme ich aber Konzepte in meine eigene moralische Vorstellung? Nein. Ich führe diese Betrachtungen auf einer Meta-Ebene durch. Sie ermöglicht mir, Dinge zu erkennen.

In diesem Fall erkenne ich ein Problem: In unserer Gesellschaft wandelt sich das Verhältnis zwischen Mann und Frau. Wo früher nur Männer anderen Männern als Kumpels, Freunde, Menschen begegnet sind, sind es heute zunehmend auch Frauen, die in früheren Zeiten für Männer --wie ich bereits schrieb-- Mutter, Trophäe, Opfer gewesen sind. Männer erkennen heute eher als früher aufgrund des intensiveren Kontakts, daß Frauen auch vollständige Menschen sind -- mit leicht anderen Bedürfnissen zwar, nichtsdestotrotz Menschen. Jetzt gibt es aber ein ganzes Paket an erworbenen Unterschieden zwischen Männer und Frauen, die das Verhältnis zu einem asymmetrischen Verhältnis machen, vorneweg der Unterschied in der Akzeptanz der Emotionalität und ihre Schlüsselrolle bei der Sicht auf Schwäche & Stärke. Daß ich da nicht ganz falsch liege, zeigen diverse Artikel, wonach Jungen immer weiter ins Hintertreffen geraten, aber Zuflucht in dem Mechanismus suchen, der das ganze noch beschleunigt.

Es ist ein Problem mit vielen Facetten. Und ich denke, daß in einigen Kreisen Männer Frauen mit Röcken oder Kleidern nicht akzeptieren wollen, hat damit zu tun, daß Röcke und Kleider Ausdruck von Schwäche sind -- diese Männer würde genausowenig ihren männlichen Freunden akzeptieren, wenn diese Schwäche zeigen. Sexuelle Reize sind dahingehend nur eine spezielle Form von Schwäche.

Ich empfehle das nicht als Lösung. Mir sind nur drei stabile Lösungen für das Problem bekannt, wovon eine jene ist. Eine nicht-stabile Lösung ist die Beibehaltung des status quo.
1. Rückkehr zur Arbeitsteilung. Eva Herrmann würde es freuen. Frauen könnten wieder unbedarft 'weiblich' sein, Männer hätten wieder eine Grundlage, auf der sie 'männlich' sein könnten.
2. Ausgehend vom status quo (der mMn nur ein Zwischenschritt auf dem langen Weg des Vehältnisses zwischen den Geschlechtern ist, klammert Euch also nicht so dran ) und der Voraussetzung, daß es in Zukunft keine Arbeitsteilung mehr geben wird, gibt es zwei weitere Lösungen, beide beinhalten die Aufhebung des Gefälles zwischen Mann und Frau:
a) Männer feminisieren sich. Das heißt, daß Männer Schwäche & Emotion anerkennen und ausdrücken lernen müssen. Was sich daraus entwickeln kann, ist nicht absehbar. Einziges Vorbild sind Frauen, es wäre also naheliegend wenn auch schwer vorstellbar, daß auch Männer bunter und freizügiger würden, sinnlicher da empfindsamer. Es würde also eine Emanzipation des Mannes erfolgen, die Befreiung aus der Fremdbestimmung durch die Masse, wonach der Mann einem bestimmten Bild zu entsprechen habe.
b) Frauen haben sich bis heute emanzipiert, die Männer nicht. Bislang war die Emanzipation eine Übernahme aller Privilegien der Männer, wo das nicht möglich war, ist deren Vorrecht einfach annulliert worden (z.B. Bestimmung über Karriere der Ehefrau). Frauen könnten der gleichen Fremdbestimmung unterworfen werden, der die Männer noch unterworfen sind. Der status quo wäre nur eine kurze Episode großzügiger Freiheiten gewesen, wo die Frau zwar noch Frau, aber noch nicht ganz Mann war.

Welche Haltung habe ich? Oder warst Du ein wenig vorschnell?

LG
Madinside

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18. April 2009 um 19:19

Italien
Nun mag es gerade in Italien leichter sein, als Mann mit Emotionen und Schwächen zu leben als hierzulande.

Ich habe so insgeheim die Vermutung, daß Männer ihre 'Männlichkeit' immer im Vergleich zu Frauen definieren. Wo klassische Frauenbilder vorherrschen, können Männer eben auch noch herzlicher sein, solange Frauen weiterhin den emotionaleren Part stellen. In Gesellschaften, die stärker Richtung gelebter Gleichberechtigung tendieren, wo Frauen also immer stärker auch klassische 'männliche' Attribute annehmen, müssen Männer ganz besondern 'männlich' sein. Frauen treiben Männer also in Sachen Männlichkeit vor sich her .

Aber das sind alles nur Vermutungen ohne jede Basis.

LG
Madinside

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18. April 2009 um 21:59

Männlichkeit
Das Problem ist --gerade heutzutage--, daß 'Männlichkeit' sich durch 'Nicht-Weiblichkeit' definiert. Mit jedem Schritt Emanzipation der Frau, wird das 'Männliche' ein wenig extremer.

Neben einigen wenigen Menschen, die tatsächlich Rollen nicht nur leben sondern auch verstehen, gibt es eben die große Mehrheit derjenigen, die nur nachäfft, aber eben Sinn und Zweck nicht versteht, oder eben das Gelebte auf seine äußerliche Erscheinungsform reduziert, z.B. männliches Dominanzverhalten, urspr. Schutzfunktion, irgendwann dann nur noch Prestigemechanismus. Frauen verstehen sowas aber auch nicht unbedingt besser, wie man daran erkennt, daß nicht wenige Frauen auf den großspurig auftretenden Macho fliegen, da sie sich von ihm Schutz & Sicherheit versprechen.

Diese Entkoppelung von sinnvoller Funktion und wahrnehmbarer Präsenz ist aber in vielen Bereichen erkennbar: Marken waren ursprünglich Erfahrungswerte von Qualität, heute werden Marken designt und der umständliche Prozeß des Überzeugens durch Qualität und Verläßlichkeit umgangen. Damit einhergeht dann eine Entwertung des ursprünglichen Begriffs -- ich kriege das blanke Kotzen, wenn Leute von Marken reden. Billig in Fernost produzierte Massenware, die durch Werbetricks mit Lebensgefühl bereichert wird. Mit sowas werden dann echte Marken wie Seidensticker oder Eterna in einen Topf geworfen.

'Männlichkeit' ist in vielen Fällen nur noch die hohle Fassade von Werten, die viele heute schon gar nicht mehr verstehen. Ebenso 'Weiblichkeit'. Beides sind aber keine schmeichelhaften Attribute, eigentlich eher im Gegenteil, reduzieren sie die attributierte Person doch auf Rollen aus einer Zeit, wo Werte nicht allgemeingültig waren. Neudefinitionen der Begriffe sollten dabei unter Berücksichtigung angestrebter Idealzustände gemacht werden. Der status quo würde dafür letztlich nur eine Verflachung der für Männer vorstellbaren Selbstentfaltung bedeuten.

Das Problem liegt nicht ausschließlich auf Seiten der Männer -- sie sind aber diejenigen, die den ersten Schritt machen müssen. Frauen werden ihnen das nicht abnehmen. Aber im Grunde ihres Herzens sind viele Männer genausolche Feiglinge wie auch Frauen. Nix da mit großem Mut und so. Es ist aber leichter aus einer Position vermeintlicher Schwäche heraus Mut zu demonstrieren als aus einer Position vermeintlicher Stärke heraus -- was sollte Mann sich denn auch noch erkämpfen außer dem Recht auf Schwäche? Das ist nicht vermittelbar.

LG
Madinside

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26. Dezember 2009 um 19:20

Ist es vielleicht ein Generationenproblem ?
dressmanberlin !
In Deiner Generation mag das so sein. Unter Jugendlichen, insbesondere solchen aus weniger begüterten Schichten und entsprechenden Stadtvierteln, existiert das Problem mit dem Verächtlichmachen all dessen, was als schwach etc. angesehen wird (dazu zählen auch röcketragende Mädchen), schon.
Vielleicht fehlt Dir da ein wenig der Überblick ...

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28. Februar 2010 um 15:59
In Antwort auf werner_12479989

Re: AW: Rollenbilder
Hallo Yvonneg,

erstmal danke für Deine Antwort. Sowas sieht man selten hier. Ordentlich formatiert, ganze Sätze und inhaltlich am Thema. Deswegen gebe ich mir mal besondere Mühe.

> Verstanden habe ich, was Du sagen willst. Nur zustimmen kann ich Dir nicht.

Mußt Du auch nicht. Du mußt nur Deine eigene Position vertreten können.

> Das ist ein Unsinn. Männerkleidung ist bzw. kann genau so "sexuell" oder "asexuell"
> sein wie weibliche Kleidung.

Männerkleidung verhüllt die Körperformen, verdeckt die Haut. Alles, was am Körper sexuell empfunden werden könnte, wird bedeckt. Wird es nicht bedeckt, dann wird der Ausdruck Richtung 'sportlich', 'kräftig' oder 'proletarisch-roh' verschoben. Du findest keine Herrenkleidung, die sowohl elegant als auch körperpräsentierend ist. Männerkleidungs einziger Zweck ist es, den Mann als asexuelles Wesen zu repräsentieren. Sexualität ist eine Schwäche, die zwischen Männern nicht geduldet wird (Geschäftswelt), die sich Frauen als vermeintlich schwaches Geschlecht aber erlauben dürfen.

In vielen Diskussionen hat sich herausgeschält, daß es zwischen Männer- und Frauengarderobe exakt zwei Unterschiede gibt, woran man beide auseinanderhalten kann.

Die Garderobe der Frauen kann spielerisch verziert sein. Das findet man bei Männern überhaupt nicht. Desweiteren präsentiert Frauengarderobe mehr vom Körper: Oberteile sind kürzer und enden oftmals direkt am Hosenbund (so manches Herren-T-Shirt konnte ich mir, trotz richtiger Weite, fast über den Hintern ziehen), was bei Männern als 'Shorts' bezeichnet wird, ist bei Frauen immer noch eine 3/4-Hose von der Länge her -- und bei Männern ist es fast schwierig, etwas Kürzeres zu finden. Männersachen sind weit und schlabberig, Körperkonturen werden verdeckt. T-Shirt-Ärmel bedecken fast den ganzen Oberarm, bei Frauen-T-Shirts ist es ein kurzes Ärmelchen.

Wenn schlichte Funktionalität also erotisch, sexuell reizvoll ist, dann müßten sich weitaus mehr Frauen für Technik begeistern können

> Röcke, Kostüme und Kleider sind nicht mehr oder
> weniger "sexuell" als elegante, attraktive Herrenkleidung. Wer auf wen welche
> Wirkung ausübt, ist nicht so monokausal, wie Du es darstellst. Deine
> Kategorisierung beruht auf Vorurteilen, alles nur durch die "sexuelle" Brille zu
> sehen und alle anderen Faktoren auszublenden.

Ich mache mir Positionen zueigen, um auf der Basis Erklärungen liefern zu können. Mir ist es zu wenig, wie einige andere hier nur "Ich finde Frauen in Hosen viel besser" oder "Ich finde Frauen in Röcken/Kleidern viel besser" von mir zu geben. Das ist für mich die textuelle Repräsentation des Zwischen-den-Beinen-Kratzens.

Daß Sexualität gerade in Kleiderfragen enorm wichtig zu sein scheint, habe ich erst im Austausch hier und andernorts erfahren. Ich empfehle dazu die ganzen Haßtiraden, die Beiträge zum Thema "Männer mit Röcken/Absatzschuhen/FSH" zurfolgehatten. Ich würde gerne andere Faktoren heranziehen -- allein, meine Mitmenschen verweigern mir da den Erfolg.

Ich sage auch nicht, daß es überall und immer so ist. Ich kenne auch genug Männer, die sich von einer reizvollen Frau nicht belästigt fühlen, bzw. ihre Reize erst gar nicht wahrnehmen. Ich schreibe, daß es aber solche Kreise gibt, wo das Verhältnis zwischen Männern und Frauen durch Betonung der Sexualität belastet wird, ich kenne solche Kreise und habe auch eine ziemlich genaue Vorstellung, wie das aussieht, wenn eine Meinungshomogenität hergestellt wird. Solange das Individuum in verschiedenen Kreisen verkehrt, besteht keine Gefahr, stumpfen Kleidervorschriften.

> Dieser angeblich kausale Zusammenhang existiert nicht. "inneren Werten den Vorrang
> geben" und "weiblich sein zu wollen" ist kein Gegensatz.

Das ist nur eine Behauptung von Dir, Belege bitte. Es sind gerade die Frauen, die ihr Äußeres stark pflegen und in den Vordergrund rücken. Legen wir eine endliche Zeitspanne zugrunde, in der Menschen ihre Eigenheiten pflegen, so bleibt durch eine Konzentration auf Äußerliches das Innere auf der Strecke. Das ist kalte, nackte Ökonomie und sicher in der Vorstellungswelt nicht gerade weniger Menschen mindestens unbewußt verankert (Marke: "Verschwende Deine Zeit nicht mit unwichtigem Firlefanz")

Es sei denn, Du legst glaubhaft da, wie sich das vereinen läßt (ich weiß, wie das geht, ich sag es aber nicht ). Und dann möchte ich, daß Du mir erklärst, warum sich das nicht auch bei Männern anwenden ließe. Und schwups! haben wir an der Stelle keine Geschlechtsbezogenheit mehr.

> Es ist schön, dass das
> Leben vielschichtiger und nicht so einfältig ist. Kleidung, und auch weibliche
> Kleidung, bringt eine innere Haltung zum Ausdruck. Gerade weibliche Kleidung mit
> einer weiblichen Identität, einem weiblichen Inneren, bringt Harmonie zum Ausdruck,
> und das ist es, was eine Frau oder ein Mädchen attraktiv macht. Bei Männern ist es
> nicht anders: männliche Kleidung in Harmonie mit einem inneren, männlichen Wesen.
> Mann und Frau sind eben verschieden, und das sollte man berücksichtigen.

Beschreibe mir doch bitte, was einen Mann ausmacht, was eine Frau ausmacht, was 'männlich' ist, was 'weiblich' ist (alles abseits der Biologie bitte, die kenne ich nämlich). Dann schauen wir mal, inwiefern unsere Kleidung diese Gedanken aufgreift. Ich empfinde unter Berücksichtigung des Wandels der Geschlechterrollen und des Wandels der Begriffe 'männlich' und 'weiblich' diese beiden Attribute mittlerweile als hohl, ohne jeden substantiellen Inhalt. Die Begriffe werden gerne benutzt in der Annahme, daß ja jeder wisse, was sie bedeuten -- ich tue es nicht mehr.

Die sogenannten 'männlichen' und 'weiblichen' Werte sind meines Erachtens nämlich zutiefst menschliche Werte. Mir ist bislang kein solcher Wert untergekommen, der nicht auch dem anderen Geschlecht gut zu Gesicht stünde. Es ist sicherlich gewöhnungsbedürftig, Anmut und Schönheit mit Männern in Verbindung zu bringen, es war aber sicher auch genauso gewöhnungsbedürftig, Selbständigkeit, Entschlußfreude und Verantwortung mit Frauen in Verbindung zu bringen.

> Eine
> Gleichheit zwischen Mann und Frau gibt es nicht und kann es nicht geben. Es ist
> Manipulation, wenn man gewaltsam eine Gleichheit herstellen will. Damit wäre
> letzlich keiner glücklich. Wenn immer etwas verschieden ist, entstehen
> Spannungsfelder. Das ist ganz natürlich. Das betrifft aber nicht nur das Verhältnis
> zwischen Mann und Frau.

Gleichheit. Gefährliches Terrain. Menschen neigen leider sehr häufig dazu, Unterschiede als qualitative Unterschiede zu betrachten. Und daraus dann Privilegien oder Benachteiligungen abzuleiten. Das geht aber nicht nur von Männern abwärts auf Frauen, sondern auch von Frauen abwärts auf Männer. Ich habe nicht selten von Frauen gehört: "Du bist ein Mann, das verstehst Du nicht" oder: "Er ist ja nur ein Mann". Von Männern habe ich sowas über Frauen schon seit ... eigentlich noch nie gehört. Aber warum bringst Du 'Gleichheit' rein?

> Auch da kann ich Dir nicht zustimmen. Gleichheit und Gleichwertigkeit sind zwei
> unterschiedliche Dinge. Also warum nicht trotz Verschiedenheit auf gleicher
> Augenhöhe (= Wertigkeit) stehen. Unterschiedliche Ausprägungen, die sich gegenseitig
> ergänzen und daher gegenseitigen Respekt und gegenseitige Anerkennung verdienen.
> Gerade eine Haltung wie Deine erniedrigt uns Frauen, weil sie uns zwingt, unsere
> natürlichen Eigenarten zu unterdrücken.

Ja, ich rede von Gleichbehandlung, nicht von Gleichheit. Der Wert steht und stand nicht zur Debatte. Aber das Geschlecht meiner Mitmenschen muß mir in 98% der Zeit oder mehr eigentlich egal sein. Die geschlechtliche Identität meiner Mitmenschen muß mir egal sein. Gleicher Wert wird vorausgesetzt.

Und jetzt bitte: Welche Haltung habe ich denn? Welche natürlichen Eigenarten unterdrücke ich denn? Oder schreibst Du mir die Haltung zu, weil ich die Position anderer nachvollziehe, nachempfinde? Nun, das mag legitim sein, ich bin abgebrüht genug, noch schlimmere menschliche Untiefen nachzuempfinden, wo meine Mitmenschen ebenfalls empört aufschreien würden. Übernehme ich aber Konzepte in meine eigene moralische Vorstellung? Nein. Ich führe diese Betrachtungen auf einer Meta-Ebene durch. Sie ermöglicht mir, Dinge zu erkennen.

In diesem Fall erkenne ich ein Problem: In unserer Gesellschaft wandelt sich das Verhältnis zwischen Mann und Frau. Wo früher nur Männer anderen Männern als Kumpels, Freunde, Menschen begegnet sind, sind es heute zunehmend auch Frauen, die in früheren Zeiten für Männer --wie ich bereits schrieb-- Mutter, Trophäe, Opfer gewesen sind. Männer erkennen heute eher als früher aufgrund des intensiveren Kontakts, daß Frauen auch vollständige Menschen sind -- mit leicht anderen Bedürfnissen zwar, nichtsdestotrotz Menschen. Jetzt gibt es aber ein ganzes Paket an erworbenen Unterschieden zwischen Männer und Frauen, die das Verhältnis zu einem asymmetrischen Verhältnis machen, vorneweg der Unterschied in der Akzeptanz der Emotionalität und ihre Schlüsselrolle bei der Sicht auf Schwäche & Stärke. Daß ich da nicht ganz falsch liege, zeigen diverse Artikel, wonach Jungen immer weiter ins Hintertreffen geraten, aber Zuflucht in dem Mechanismus suchen, der das ganze noch beschleunigt.

Es ist ein Problem mit vielen Facetten. Und ich denke, daß in einigen Kreisen Männer Frauen mit Röcken oder Kleidern nicht akzeptieren wollen, hat damit zu tun, daß Röcke und Kleider Ausdruck von Schwäche sind -- diese Männer würde genausowenig ihren männlichen Freunden akzeptieren, wenn diese Schwäche zeigen. Sexuelle Reize sind dahingehend nur eine spezielle Form von Schwäche.

Ich empfehle das nicht als Lösung. Mir sind nur drei stabile Lösungen für das Problem bekannt, wovon eine jene ist. Eine nicht-stabile Lösung ist die Beibehaltung des status quo.
1. Rückkehr zur Arbeitsteilung. Eva Herrmann würde es freuen. Frauen könnten wieder unbedarft 'weiblich' sein, Männer hätten wieder eine Grundlage, auf der sie 'männlich' sein könnten.
2. Ausgehend vom status quo (der mMn nur ein Zwischenschritt auf dem langen Weg des Vehältnisses zwischen den Geschlechtern ist, klammert Euch also nicht so dran ) und der Voraussetzung, daß es in Zukunft keine Arbeitsteilung mehr geben wird, gibt es zwei weitere Lösungen, beide beinhalten die Aufhebung des Gefälles zwischen Mann und Frau:
a) Männer feminisieren sich. Das heißt, daß Männer Schwäche & Emotion anerkennen und ausdrücken lernen müssen. Was sich daraus entwickeln kann, ist nicht absehbar. Einziges Vorbild sind Frauen, es wäre also naheliegend wenn auch schwer vorstellbar, daß auch Männer bunter und freizügiger würden, sinnlicher da empfindsamer. Es würde also eine Emanzipation des Mannes erfolgen, die Befreiung aus der Fremdbestimmung durch die Masse, wonach der Mann einem bestimmten Bild zu entsprechen habe.
b) Frauen haben sich bis heute emanzipiert, die Männer nicht. Bislang war die Emanzipation eine Übernahme aller Privilegien der Männer, wo das nicht möglich war, ist deren Vorrecht einfach annulliert worden (z.B. Bestimmung über Karriere der Ehefrau). Frauen könnten der gleichen Fremdbestimmung unterworfen werden, der die Männer noch unterworfen sind. Der status quo wäre nur eine kurze Episode großzügiger Freiheiten gewesen, wo die Frau zwar noch Frau, aber noch nicht ganz Mann war.

Welche Haltung habe ich? Oder warst Du ein wenig vorschnell?

LG
Madinside

Lang,aber schlüssig!
Weil gute Beiträge,die Feingefühl für tiefgreifende soziale Themen ervordern-selten beantworten werden,fühle ich mich gerufen,diesen Beitrag hier "auszugraben",damit er wenn nicht beantwortet-dann fielleicht gelesen wird!

edelfaule

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